Una conversación con Antonio J. Rodríguez, periodista y escritor español, sobre las masculinidades frente al feminismo, la gramática del género y la colonización de los cuerpos
Ana León / Ciudad de México
La reflexión sobre el género y la política binaria sobre la que se ha organizado la sociedad no es una conversación nueva, pero sí necesaria. Mucho ha ahondado sobre el tema el filósofo y curador español Paul B. Preciado. No se pueden pensar futuros posibles sin mantener sobre la mesa un cuestionamiento constante a esta lógica binaria y heteropatriarcal que dicta nuestro orden social. Hablamos de liquidez de los géneros. Parte de esta conversación son las nuevas masculinidades frente los feminismos; las nuevas masculinidades frente a lo queer que disuelve la gramática del género.
«El ensayo parte con una voluntad de tratar esas mutaciones o presuntas mutaciones de la masculinidad en nuestro tiempo en distintos ámbitos. En ese sentido consideraba que precisamente tratar el tema de las relaciones afectivas o de las relaciones más íntimas podría ser una puerta de entrada o un pórtico más o menos interesante en la medida que todo el mundo ha tenido experiencias con este tema. […] Y en suma y en corto, ya te digo, me parecía una manera de abrir un tema que parece, que puede parecer concreto, o muy concreto dentro de nuestra sociedad, como es el tema de la cuestión de género o los conflictos de género, con algo alrededor de lo cual todo el mundo ha tenido opiniones.»
Quien habla es el escritor español y periodista Antonio J. Rodríguez, cuyo libro La nueva masculinidad de siempre. Capitalismo, deseo y falofobias (Anagrama, 2020), llegó a México a finales del año pasado y que analiza desde diferentes perspectivas la forma en que se articula el discurso de masculinidad desde lo económico, lo político, lo social y desde la cultura pop. Un texto construido en forma de ensayo que abreva también de la entrevista y de la autobiografía. ¿Qué pasa con esas llamadas “nuevas masculinidades”?, ¿cómo se están construyendo?, ¿desde dónde? ¿Es un cambio sólo de forma o también de fondo?
¿De qué se habla cuando se habla de nuevas masculinidades? ¿Qué se pone sobre la mesa, con qué se establece esta reflexión?
Cuando hablamos de masculinidades, hablamos de absolutamente nuestra manera de relacionarnos con el mundo en todos los ámbitos posibles, es decir, la expectativa de género nos marca por completo, la educación de género nos marca por completo. El hecho de tener unos modelos, unos referentes, nos marca absolutamente. Esa es la razón por la que me parecía conveniente introducir la experiencia personal como materia del libro. En el sentido de que hay distintas vías o distintos métodos para reflexionar sobre este asunto: uno es la bibliografía, es decir, estudiar temas, divulgar autoras, conectar ideas a las que uno atribuye una lectura especial; otro proceso es la conversación, son las entrevistas; y otra manera de introducir este tema es la propia biografía, es la propia experiencia vital. Porque, efectivamente, la conversación de género o las expectativas de género condicionan a uno en el cien por cien de su vida.
Justo vas haciendo un mapeo con los ensayos de estas mutaciones en lo económico, en lo político, en lo social, en lo mediático, también en lo cultural. ¿Hacia dónde apuntan estas nuevas masculinidades, a un cambio de forma o de fondo?
Cuando hablamos de nuevas masculinidades yo creo que al menos hay dos acepciones que podemos considerara: una digamos son esas nuevas masculinidades reaccionarias o conservadoras que aparecen justo en este momento como reacción a algunos reclamos que vienen de entornos del activismos feminista.
Y luego, es verdad, que hay otra definición más extendida o más popular o con lo que identificamos más el concepto de nueva masculinidad, tiene que ver con esos nuevos modelos que nos encontramos en las sociedades en distintos ámbitos: ya sea en la moda, ya sea —muy importante, como bien apuntas— en el sector económico, en Silicon Valley, en el mundo de las tecnologías. Una de las hipótesis del libro, desde luego, es que, efectivamente son cambios formales y que de alguna manera en muchas ocasiones nos encontramos con transformaciones de lo masculino en donde todo cambia para que nada cambie. Es decir, ese sustrato, esa definición primigenia que en el libro ofrezco donde la masculinidad se define por el estado de guerra permanente con otros hombres y por la colonización del cuerpo de la mujer, no cambia. Lo podemos imaginar casi como una especie de líquido que va cambiando a través de distintos vasos con distintas formas pero el líquido es el mismo.
Sobre el concepto de colonización, en este planteamiento de una “nueva masculinidad” ¿es posible deshacerse de ese concepto? Que además es tan fuerte en las culturas de occidente: colonización sobre el cuerpo, colonización sobre el territorio, colonización sobre el pensamiento.
Yo creo que es un tema muy crucial, muy importante, fundamental en definitiva para entender las definiciones de género, de hombre y de mujer, y de las relaciones entre ambos géneros, pero creo que todavía no se ha aterrizado en este tema. Es verdad que en las más de las veces cuando se trata de nuevos modelos mediáticos de masculinidad, por así decirlo, solemos hacer referencia a nuevas sensibilidades, a una cierta concienciación por las reivindicaciones del feminismo; incluso, nuevas maneras de relacionarse con lo afectivo, con lo sentimental, pero es verdad que esto es un rasgo muy característico y muy presente en nuestra sociedad, pero no sólo en nuestra sociedad, sino a lo largo de la historia sobre el cual creo que todavía no hemos aterrizado, precisamente por el carácter capital que tiene la idea de la colonización.
De hecho, menciono una idea de una pensadora francesa que me parece muy interesante que menciona que la colonización no tiene tanto que ver con la conquista de los territorios, sino con la conquista de los cuerpos reproductivos femeninos.
Esa relación entre masculinidad, identidad masculina, conquista del territorio y conquista del cuerpo, ha estado estrechamente ligado a la largo de la historia y todavía no hemos mirado, digamos, este asunto de frente.
La idea de nueva masculinidad es una idea cien por ciento occidental. Haces un paralelo con el machismo que sí se reproduce en diferentes culturas, como en el islam, por ejemplo, pero repensar qué es lo masculino o qué roles o ideas se adjudican a qué es lo viril o lo masculino ¿sólo está acotada a occidente?
Yo creo que en Occidente nos encontramos en un momento, digamos en la agenda mediática occidental —ciertamente con una gran influencia de la cultura anglosajona—, en los últimos años hemos experimentado una serie de acontecimientos mediáticos que han tenido una gran repercusión y que inevitablemente han desencadenado esta reflexión de las nuevas masculinidades, pienso sobre todo en acontecimientos como el #MeToo que de pronto obliga a plantear una revisión histórica de las violencias ejercidas de los hombres a las mujeres.
También en los últimos años hemos asistido a protestas feministas muy sonadas en todo el mundo con los 8 de marzo, de manera que sí es cierto que en Occidente o en nuestra agenda mediática o en nuestra agenda cultural, se han producido una serie de hechos, de noticias, muy importantes que han abierto muchas conversaciones, no sólo ésta, pero que inevitablemente han precipitado el cuestionamiento de la idea de la masculinidad. Y, consecuentemente, se han tratado de proponer nuevos modelos que, en ocasiones, pueden ser modelos interesantes y, en otras tantas, tal vez poco más que etiquetas publicitarias o etiquetas de marketing.
¿Se puede establecer un paralelismo entre estas nuevas masculinidades y los autodenominados hombres feministas?
En los últimos años por el propio contexto ha surgido, efectivamente, un nuevo tipo de identidad masculina aparentemente muy comprometida con los principios fundacionales del feminismo. En España, por ejemplo, son referidos normalmente como aliados, aliados de la causa feminista, pero es verdad que, de alguna manera, son en muchas ocasiones identidades creadas muy rápidamente en consonancia con esta última ola del feminismo que estamos viviendo en todo el mundo. Y aquí se produce un conflicto en la medida que el hombre feminista —que muchas veces es un concepto que se puede entender casi como una especie de contrasentido— se encuentra con que quiere abrazar una causa que considera legítima, pero para ello tiene que deshacerse o desaprender por completo toda una serie de hábitos adquiridos que, por supuesto, no se cambian de un día para otro, porque como ya sabemos son costumbres, son expectativas de género que han sido desarrolladas a lo largo de los siglos. De manera que aquí se produce un conflicto en ese hombre que quiere ser feminista, pero que, al mismo tiempo, no se puede quitar de un día para otro toda una mochila de hábitos, de expectativas y de privilegios.
Se habla, desde muchos feminismos, del deseo de cambiarlo todo. En las nuevas masculinidades ¿existe también ese deseo? Aquí vuelvo un poco a lo que mencionas anteriormente, que «todo cambia para que nada cambie».
Si ponemos sobre la mesa este sintagma que propones de “cambiarlo todo” de la transformación o de la revolución radical, pienso —y es uno de los planteamientos del libro— que efectivamente la reflexión sobre género, sobre feminismo o sobre masculinidades, no es una reflexión aislada en el sentido de que muchas veces en el debate público o en el debate político, se plantea como una disyuntiva; por ejemplo, la relación entre feminismo o economía, es decir, nos centramos en lo que a veces se dice o en las cuestiones culturales o prestamos atención a las condiciones materiales de vida de la gente. Yo creo que son cosas que están estrechamente ligadas. Es decir, no podemos entender nuestra economía y nuestro sistema de producción sin atender a cómo se han construido los roles de género y viceversa, no podemos hacer una reflexión sobre nuestros roles de género sin atender al contexto socioeconómico en el que se produce. De tal forma que creo que al final acaba siendo inevitable que plantearse una reflexión y una revisión profundas de los roles de género, conlleve un replanteamiento total del mundo en el que nos encontramos.
Por supuesto, se trata de un desafío muy importante que no ha hecho nada más que empezar, porque, como digo, se trata de desaprender toda una serie de gramáticas históricas, lo que tiene que ver nuestra relación con el otro, nuestra relación con el trabajo, etc.
Hay un tema muy importante que en México cobra mucho peso, no sé si pasa en España, de quién tiene la facultad de hablar acerca de: feminismo, aborto, nuevas masculinidades…
Creo que se trata de un debate muy sensible y hay que prestar un gran cuidado, mucha atención. Si nos planteamos, por ejemplo, si los hombres estamos legitimados o no a participar en ciertas conversaciones o simplemente debemos escuchar, yo creo que lo primero es escuchar, lo primero es aprender, lo primero es entender.
Hemos vivido un periodo histórico con una nueva ola de feminismos en todo el mundo que ha puesto sobre la mesa debates y conversaciones que explicitaban relaciones de violencia para con las mujeres en distintos escenarios, en distintas circunstancias. Es evidente que lo primero que tenemos que hacer es escuchar, atender y comprender esta situación.
Pero también es cierto que todos estos cambios, estas situaciones que se están dando, nos afectan necesariamente. Están buscando o piden una transformación en nuestros hábitos, en nuestras costumbres, en nuestra manera de relacionarnos con el mundo. De tal forma, creo que tampoco es justo que nos pongamos de perfil, que hagamos como que la conversación no va con nosotros. Tenemos que reaccionar necesariamente ante todas estas conversaciones que se han abierto o que se han producido.
Al final, es algo complementario: aprender a escuchar y, al mismo tiempo, transformar y participar de una conversación pública que también va con nosotros.
Hacia el final, el libro lo encaminas a una serie de ensayos enfocados en las luchas del feminismo, una serie de testimonios donde la mayoría son mujeres, si bien también hay voces masculinas, ¿por qué decides cerrar el libro con esta serie de testimonios?
El libro concluye con una serie de conversaciones en este caso con gente, más o menos próximas, la mayoría de ellas mujeres como aprecias, por varias razones, siendo la principal de ellas el hecho de que cualquier producción de discurso o cualquier producción intelectual, pero sobre todo, ésta que tiene que ver con la reflexión sobre género, es un proceso colectivo. Normalmente identificamos la producción de discurso, la producción editorial o la producción literaria con un ejercicio individualista: alguien escribe un libro, tiene una serie de ideas, las publica y ya está. Yo no comparto esta idea, pienso que la literatura es un proceso colectivo en donde uno trabaja conjuntamente con editores, en donde uno trabaja conjuntamente con interlocutores y con gente con la que aprende. Me parecía valioso e interesante incluir una serie de testimonio de gente con la que he podido aprender algo o que consideraba, dentro de esa cercanía, podían aportar reflexiones interesantes.
Al mismo tiempo, también me servía como una especie de lienzo generacional para hablar de una serie de sensibilidades que considero cercanas, que consideraba ejemplares, interesantes o determinantes de este momento que estamos viviendo. Evidentemente, también con historias personales muy sincronizadas con el tema del libro que es esas presuntas nuevas masculinidades.
La conversación de género o las expectativas de género que nos condicionan y que se reflexionan desde los feminismos y desde las nuevas masculinidades ¿nos encamina a hablar de la abolición de los géneros?
Cuando hablamos de géneros, cuando hablamos de hombres y de mujeres, muchas veces yo creo que se confunde varias acepciones o varios significados que tienen estos términos.
Cuando hablamos de un hombre o de una mujer podemos pensar en términos biológicos, es decir, un cuerpo con unas características concretas, con un aparato sexual concreto, pero también cuando hablamos de lo masculino y de lo femenino, hablamos de categorías culturales, de maneras de relacionarnos, de gramáticas, de lenguajes que tienen que ver con cómo un hombre se relaciona con otros hombres, cómo un hombre se relaciona con las mujeres, o cómo las mujeres se relacionan con hombres entre sí, etc, etc.
En nuestro caso, dado que constituímos una sociedad más o menos avanzada con muchos siglos de historia, todos estos lenguajes sobre lo masculino y lo femenino, están muy evolucionados, es decir, hay un peso cultural de lo masculino y de lo femenino muy grande.
Por tanto, respondiendo a tu pregunta, sí, yo creo que las conversaciones que se han iniciado en los últimos años, en muchas ocasiones nos precipitan a un cuestionamiento total y absoluto, y por tanto una evolución de los géneros en tanto que categorías culturales. Evidentemente los cuerpos y la naturaleza es la que es y está ahí antes de nuestro nacimiento, pero después de nuestro nacimiento sí que hay unos procesos de socialización y de aprendizaje que marcan el significado de lo masculino y de lo femenino. Concluyo, considero, creo, que esa abolición de las expectativas de género nos conduce inevitablemente o debería servir para conducirnos inevitablemente a sociedades más libres, no sólo para las mujeres, sino también para los hombres, porque también las expectativas de género pueden ser yugos, por así decirlo, o pesos innecesarios en la maduración física, emocional, sentimental de los hombres. Así que sí, es un horizonte, para mí, deseable.
Imagen de portada: Antonio J. Rodríguez por Luna Miguel / El Cultural