Ben Rhodes, sobre geopolítica, migración y cooperación

«Hemos actuado como si fuéramos el niño grande diciéndole a los demás qué hacer, esa no es una buena manera de construir cooperación. Si deseamos resolver nuestras problemáticas en el hemisferio, creo que todos tienen que verse como iguales»

Ciudad de México (N22/Huemanzin Rodríguez).- Durante su paso por el Hay Festival Querétaro, Ben Rhodes charló con nosotros sobre varios temas, entre ellos geopolítica en EEUU, América Latina y el mundo. 

Durante los años que trabajó como asesor adjunto de Seguridad Nacional de Estados Unidos para Comunicaciones Estratégicas, en la administración de Barack Obama, ¿cuáles fueron los grandes retos?

En muchos sentidos, lo más difícil fue que Barack Obama era un político que intentaba decirle a la gente que no tuviera miedo al cambio, que podemos cambiar nuestras sociedades para hacerlas más justas y brindarles más atención médica y que podíamos tratar de hacer algo contra el cambio climático, que aunque parece imposible, es tangible si trabajamos juntos con otros países. Que podíamos evitar las guerras e intentar hacer las paces con otros países. Y en muchos sentidos, ese tipo de política va en contra de los instintos naturales de algunas naciones y políticos. Trump refleja la opinión opuesta, él dice: ¡No! Queremos detener el cambio, queremos hacer que Estados Unidos vuelva a ser grandioso, no queremos hacer las paces con las personas, no queremos lidiar con algo como el cambio climático, no es nuestro problema…

Ya sabes, esas fuerzas estuvieron presentes a lo largo de los años. El partido Republicano fue, diría yo, una seria fuerza radical en oposición a Obama. Tuvimos que luchar para superar esa oposición en casi todo lo que hicimos. Pero no fue sólo ese partido, fue toda esa mentalidad que reaccionó frente a lo que Obama representa: una bienvenida de la diversidad y el progreso. Hay algo dentro de algunas naciones que también rechaza eso, lo estamos viviendo ahora en muchos lugares de Estados Unidos, en partes de Europa, Rusia, Brasil, en muchos otros lugares ves esa reacción y, francamente, creo que en los próximos veinte o treinta años será la visión que prevalecerá en el futuro y aún no sabemos el final de esta historia.

Durante la administración de Barack Obama las políticas anti inmigrantes fueron muy duras, fueron deportados muchos mexicanos; sin embargo, la situación en América Central creció hasta convertirse en el problema que hoy justifica el discurso y las políticas de Trump.

Sí, hay muchos ángulos en la región. Primero quiero comentar un error: nuestro fracaso fue simplemente enfrentar los desafíos actuales en la reforma del sistema de inmigración y proporcionar un camino hacia la ciudadanía y el estatus legal para los 11 millones de personas en los Estados Unidos. Los primeros dos años simplemente no actuamos porque lidiamos con la crisis financiera y luego nunca pudimos lograr que el Congreso actuara con nosotros. Al final de la administración, pusimos en marcha las medidas de protección sin que pudiéramos hacer que el Congreso aprobara una ley. Por otro lado, en los últimos dos o tres años de la administración de Obama, logramos aumento significativo de nuestra asistencia en Centroamérica. Creo que no hay un enfoque que determine si el problema de Estados Unidos es la migración de Centroamérica a los Estados Unidos. Si alguien está dispuesto a arriesgar sus vidas y las de sus hijos para venir desde Guatemala o El Salvador hasta nuestra frontera, no es porque solo estén buscando trabajo, es porque la vida es intolerable donde están, es porque la situación de seguridad es intolerable y porque la corrupción es intolerable. Entonces, si deseas solucionar este problema, tienes que poner dinero ahí y eso no va a eliminar toda la migración, pero creo que es un esfuerzo significativo que hicimos durante muchos años. En realidad, podrías ver algunas ganancias en seguridad y en la reducción de esos flujos. Sin embargo, ésta es una de las caras de la situación, creo que para abordarlo mejor tenemos que preguntarnos: ¿por qué viene la gente? 

Otra arista es el cambio climático, si estamos lidiando con ello, también enfrentaremos grandes desplazamientos de personas, millones de personas, decenas de millones de personas en movimiento debido a los cambios climáticos. Creo que el enfoque global del cambio climático debe incluir la migración. El Acuerdo de París para el cambio climático pide a cada país que haga algo para combatirlo, necesitamos un tipo de acuerdo similar en torno a la migración para tratar de descubrir ¿cómo se están recibiendo a los migrantes?, ¿quién acoge a los refugiados?, ¿cómo estamos mejorando las circunstancias de donde viene la gente? 

Yo veo en la migración algo positivo, creo que Estados Unidos se fortalece con la inmigración, Estados Unidos se fortalece al aceptar solicitantes de asilo. Si nos fijamos en las poblaciones que han venido a los Estados Unidos huyendo de la violencia o la opresión, son algunas de las poblaciones inmigrantes más productivas de nuestro país. Yo personalmente toleraría un nivel bastante alto de inmigración legal, ordenada o en proceso de asilo. 

Para mí, una parte de esta problemática no es tratar de eliminar la inmigración, sino darle la bienvenida, solo tenemos que buscar que funcione de una manera más ordenada.

¿Existe una clave para mejorar las relaciones entre los países de América del Norte? 

Creo que hay una clave, probablemente más de una. Lo que estábamos tratando de hacer es poner en el pasado todos los conflictos ideológicos. Una de las cosas en las que me enfoqué fue en la normalización de las relaciones con Cuba y con suerte mejorar la vida del pueblo cubano, pero también debíamos tratar de explicar este conflicto ideológico que ha sido tan grande en muchas partes de América Latina. Este conflicto entre Estados Unidos y el tipo de política de Cuba, que a su vez representa a otros países. Tratamos de dejar eso atrás. Creo que inmediatamente son visibles los dividendos, porque no creo que se obtenga un acuerdo de paz con Colombia negociado en La Habana con los Estados Unidos, sin negociar con una Cuba participativa. Eso es lo que deberíamos estar haciendo con Venezuela, todos pueden sentarse juntos, el Grupo de Lima, Estados Unidos y nuestros socios tradicionales en América Latina, pero también Cuba y el gobierno en oposición de Venezuela; me gustaría ver que ese enfoque para resolver problemas en el hemisferio sea la norma y no los conflictos ideológicos que solo han causado problemas, hasta ahora ese enfrentamiento no ha tenido un buen registro ni con la izquierda ni con la derecha. Eso implica verse como iguales, en Estados Unidos hemos actuado como si fuéramos el niño grande diciéndole a los demás qué hacer, esa no es una buena manera de construir cooperación. Si deseamos resolver nuestras problemáticas en el hemisferio creo que todos tienen que verse como iguales.

Pienso que son más personas las que desean ver este tipo de cooperación, e incluso, la integración en todo el continente americano. Tiene un gran activo potencial: ¿podríamos haber asegurado la política energética y ambiental en este hemisferio? ¿Podríamos tener un enfoque compartido de la migración en este hemisferio? ¿Podríamos tener una visión compartida de los problemas relacionados con las drogas que han sido un problema durante tanto tiempo? ¿Cómo encaja la legalización en eso? Para mí se trata de no quedarnos atrapados en los conflictos ideológicos del pasado, acercándose unos a otros como iguales y trabajando juntos para resolver problemas. Parece bastante obvio, pero por cualquier razón ha sido muy difícil para Estados Unidos y muchos otros países resolver lo que compartimos.

Otro de los problemas serios en la región es la violencia y el tráfico de armas. Si bien el origen y la sistematización es distinta entre los dos países, ¿nos afectan igual el terrorismo doméstico que el crimen organizado y los cárteles?

Hay dos cosas que diría aquí. Obviamente sí, trabajamos juntos. Brindamos sistemas de seguridad a México, intentamos ayudar a lidiar con la violencia de los cárteles del narcotráfico, incluso en Centroamérica, pero hay otros dos problemas: uno son las armas. Estados Unidos necesita sacar estas armas del mercado. No hay ninguna razón por la que las armas de guerra y armas semiautomáticas estén disponibles para cualquier persona que pueda comprarlas. De hecho, si miras las encuestas en Estados Unidos, la mayoría de los estadounidenses piensan lo mismo, sólo que hay un poder de las armas muy arraigado en Estados Unidos que impide la acción. Creo que la política está cambiando, los candidatos comienzan a perder las elecciones al Congreso si no apoyan las leyes de seguridad de armas. Si un demócrata es elegido presidente, su más grande ambición sería la posibilidad de sacar de las calles este tipo de armas, eso tendría un enorme impacto aquí en México, porque muchas de las armas que aparecen en manos de los cárteles de la droga se compran en los Estados Unidos y se introducen por contrabando en México. Una cosa es que, tenemos que lidiar con este problema y tratar de sacar de las calles particularmente este tipo de armas automáticas y semiautomáticas con municiones de alta capacidad, para detener los tiroteos masivos en los Estados Unidos y la violencia desenfrenada aquí. 

El otro problema es la demanda de drogas; Estados Unidos es el mercado. Creo que la legalización tiene que ser parte de esta estrategia. Vivo en el estado de California que ya legalizó la marihuana. No ha pasado nada malo debido eso, ahora la venta de marihuana está regulada. Pienso que, con el tiempo, si está legalizando el comercio y regulada la venta en torno a las drogas, eso tendrá que disminuir de alguna manera el poder de las personas que ganan dinero vendiendo drogas ilegalmente. Podemos tener un debate y no soy el experto sobre qué estupefacientes debería abarcar la legalización, pero creo que la marihuana, para comenzar, es un lugar obvio. Debe de cambiar el enfoque de la Guerra contra las Drogas donde nosotros, Estados Unidos somos la demanda de drogas, no funciona cuando recorremos el país diciéndole a la gente que luche contra estos cárteles. Para nosotros no se trata solo de proporcionar sistemas de seguridad, también se trata de combatir la demanda de drogas en los Estados Unidos y combatir a quienes sacan las armas de Estados Unidos, y creo que hay cosas prácticas que se pueden hacer. 

Este es un problema que en realidad tiene soluciones correctas, muchas veces un gobierno no tiene todas las soluciones, pero para el problema de las armas y las drogas, la legalización de éstas es, al menos, es el comienzo de alguna forma de solución.

Estas son características de la región, pero si hablamos de geopolítica, ¿vislumbraron escenarios como los que vivimos ahora? A veces no parece haber diferencia entre los presidentes de países como Rusia, Brasil o EE.UU. 

No encuentro alguna diferencia. Hay una cierta imagen de líder autoritario en el mundo de hoy cuya política siempre se basa en “nosotros contra ellos”, y siempre hay un enemigo. Trump y el Partido Republicano han actuado así, primero era el islam radical, luego son los inmigrantes de América Central, le siguen los atletas negros arrodillados en los partidos de fútbol. Cualquiera podría ser un enemigo, Trump siempre necesita un enemigo. Putin es lo mismo, siempre necesita un enemigo: Occidente, los homosexuales, la sociedad civil. Y esa es la tendencia que más me preocupa en el mundo hoy. Es este tipo de política autoritaria que vemos en China y Rusia, ahora cada vez más en Estados Unidos, Europa, Brasil, Turquía y Filipinas. Quiero creer que eso no es lo que la gente busca. No significa que busquemos se adopte en el mundo una especie de modelo liberal de democracia estadounidense, pero sí buscamos un respeto básico por los Derechos Humanos universales. Creo que eso tiene que estar en el centro de lo que Estados Unidos representa en el mundo y, si bien eso puede tomar diferentes formas en cada país, no podemos permitir esos autoritarismos porque nos pueden llevar a lugares malos y seré muy específico: Lleva a la guerra. Si tienes este tipo de nacionalismos en tantos lugares, eso te llevará a grandes guerras. Estamos viendo cómo se confrontan EE.UU y China, y de nuevo EE.UU y Rusia, así como en cualquier conflicto emergente. Por lo que me gustaría ver una revitalización de la política democrática, con esto me refiero tanto al Partido Demócrata como a la misma democracia, con una valoración de la sociedad civil y de los Derechos Humanos, y este es para mí, el desafío de nuestros tiempos. ¿Cómo recuperar para la gente, parte de este poder político que se ha concentrado en manos de los sistemas autoritarios? Estados Unidos creo que puede hacerlo a través de elecciones y reformas. Creo que es mucho más complicado cuando se trata con China, donde tiene un sistema totalitario muy arraigado. Mis problemas con China no son los mismos que los de Trump, mis problemas tienen que ver con que tengan un sistema político opresivo que ahora se está replicando en otros lugares. Creo que es un modelo muy peligroso.

Es un escenario que se repite en el mundo, si leemos la Historia del siglo XX, muchas cosas de hoy parecen ya haber ocurrido hace un siglo. 

Tienes toda la razón. También he estado leyendo mucha Historia, comparto exactamente esta opinión sobre los nacionalismos que vemos y me recuerda, no sólo al período anterior a la Segunda Guerra Mundial, sino período previo a la Primera Guerra Mundial, en el que tienes este rechazo a la cooperación e integración global, con esta competencia entre naciones que se definen a sí mismas en términos muy nacionalistas y también en oposición a los adversarios. Estados Unidos en este momento se está definiendo en oposición a la inmigración y a China. Eso es muy peligroso. Rusia se está definiendo en oposición a Occidente y a la democracia. Este es un camino que nos conduce al conflicto.

Se suponía que la catástrofe de esas guerras mundiales nos había despertado y por eso creamos instituciones como la ONU, creamos leyes internacionales, prometimos apoyar los Derechos Humanos, para evitar volver a equivocarnos de esa manera. Tal vez sea porque ya no sentimos la amenaza de la Guerra Fría y su riesgo nuclear, que hemos olvidado la memoria histórica. Eso que vivimos condujo a los hechos que vivió Europa en dos ocasiones. Es un riesgo que la gente no puede permitirse correr, por eso creo que la gente necesita despertar los próximos años. Al menos podemos comenzar en lugares como Estados Unidos, Europa y América Latina, donde sus ciudadanos pueden tomar decisiones y corregir el rumbo. Creo que eso tiene que suceder.

¿Sigue funcionando la democracia tal y como la hemos conocido hasta ahora?

La democracia tiene problemas, pero hay algo interesante: ¿es el modelo demócrata? Ahora sigo a muchos populistas de derecha quienes dicen que los responsables de la crisis económica de 2008, son las democracias liberales, donde tienes una desigualdad creciente, desigualdad económica, con corrupción en una escala masiva y una élite aparentemente inexplicable. Luego tienes este gran grupo masivo realmente disgustado, dislocado, devastado de personas de todo el mundo. Lo interesante es que eso llevó a un populismo, llevó a la derecha y no a la izquierda. Entonces la gente de la extrema derecha dijo que este sistema está roto y que entonces lo que necesitamos es un hombre fuerte, alguien que te cuide y se oponga a los que “te hacen daño”. Eso está profundamente mal, y eso no significa que no podamos regresar a algo que funcionaba bien. Creo que se deben abordar los desafíos de nuestra democracia: Hay demasiada desigualdad, hay demasiada corrupción, hay demasiado dinero en nuestra política. Estas son cosas que pueden abordarse a través de la democracia, a través de leyes, a través de políticas. Son temas que no tienen que ser tratados simplemente desechando la democracia por completo. Y me gustaría vernos usar la democracia para arreglar lo que está mal con nuestra democracia, en lugar de deshacernos de ella, que es lo que se está viendo en muchos lugares. Son democracias inconvenientes: Quiero controlar el estado de derecho, quiero controlar quién puede votar, quiero crear distritos para los miembros del parlamento para asegurar que siempre tenga la mayoría. Eso es deshacerse de la democracia para implementar tu agenda. Creo que la democracia todavía proporciona la mejor base para resolver los problemas creados en nuestras sociedades. 

Pero, ¿cómo podemos hablar de democracia cuando debido a la economía la gente que vive en la nación profunda ya sea Alemania, Rusia, Francia, Brasil o México, está igual de limitada y resentida con las grandes ciudades? y es en esos territorios profundos donde las ultraderechas han penetrado.

Bueno, parte de esto es que la naturaleza de la economía ha cambiado no solo con el comercio, sino también con la automatización, hubo una destrucción de industrias enteras en Estados Unidos y luego en partes de Europa. Al mismo tiempo, creo que debido a las políticas gubernamentales que favorecen a los ricos, tenías una concentración masiva de riqueza entre un pequeño grupo de personas y eso empeoró la situación. Las personas que son pobres pueden ver cuán ricas son las personas adineradas, y al mismo tiempo las personas pobres pueden ver cuán pobres son, todo mundo puede notarlo. Esa consciencia no es algo que había pasado en la Historia de la humanidad. Por eso digo que tipos como Trump y Putin no tienen ninguna respuesta para esas personas pobres, sólo pueden intentar culpar a otras personas. 

Trump literalmente culpa a las personas de México y América Central por eso, absolutamente no tiene ningún sentido. Él le dice a sus seguidores: Estás enojado y la razón por la que tenemos estos problemas es que vienen para tomar nuestros trabajos,  ¡lo cual es totalmente contrafactual!, ¡está loco! Sólo necesitan un chivo expiatorio, alguien a quien culpar. La principal política que Trump aprobó en el Congreso, es un recorte de impuestos de un billón de dólares para las corporaciones de personas adineradas, eso no va a hacer nada por las personas pobres. Creo que lo que se debe hacer son dos cosas: necesitamos una red de seguridad social mucho más fuerte en Estados Unidos y eso es lo que Barack Obama estaba tratando de hacer al dar a las personas acceso a la atención médica, puede que los bancos no caigan en bancarrota, pero sí es seguro que la gente se enferma. También necesitamos encontrar nuevas formas de conectar a esa gente con las oportunidades, mejor educación y acceso a universidades comunitarias para obtener la formación necesaria para un buen trabajo; entonces el gobierno ayudaría a determinar cuáles son las mejores opciones de trabajo donde cada individuo pueda participar con sus mejores habilidades. 

Al mismo tiempo, necesitamos reasignar la riqueza y esa no es una idea socialista descabellada. Desde 1980 hemos redistribuidos la riqueza entre los ricos, como si hubiera una política que se tenga que cumplir, la riqueza de todos se ha redistribuido entre los ricos. No tiene sentido. Debe de haber una redistribución de esa riqueza para las personas que la necesitan a través de una política fiscal. Creo que Trump y los líderes autoritarios de derecha en lugar de respuestas, encuentran enemigos. Creo que las personas progresistas de la izquierda necesitan y tienen respuestas. Sólo necesitábamos hacer que la democracia funcione y entregar esas respuestas.